Главная Интервью

Интервью
«Как так — русский язык, сохранившийся с XVIII века!»
Интервью

miraО нинильчикском русском языке, сохранившемся на Аляске, его исследовании и многом другом рассказывает д. ф. н., профессор МГУ Мира Бергельсон

Почему на Аляске до сих пор сохранился диалект русского языка, каким образом он там появился, как его изучали, а также о том, что пришло на смену классовому делению общества, рассказывает доктор филологических наук, профессор кафедры лингвистики и информационных технологий факультета иностранных языков и регионоведения МГУ Мира Бергельсон.

— Как вы стали заниматься лингвистикой??

— Я вообще-то хотела стать журналистом, потому что я происхожу из журналистской семьи. Дед был известным журналистом, моя бабушка была журналистом — и за журналистскую деятельность была расстреляна Сталиным. Моя мама стала журналистом, несмотря на то что, как дочь врага народа, она никуда не могла поступить учиться... Журналистика мне казалось очень интересным делом. Я даже окончила школу юного журналиста и попала на практику в газету «Советская культура». Там я написала несколько репортажей, но уже после второго мне сказали, что под фамилией Бергельсон я печататься не могу: мне нужно придумать псевдоним с более русскозвучащей фамилией.
Тогда я ушла и тем не менее потом собиралась поступать на филфак, чтобы получить хорошее образование и впоследствии заниматься журналистикой. Но потом
я поняла, что, если я стану заниматься журналистикой или даже если я стану заниматься, например, американской литературой, которая мне очень нравилась, я буду всегда находиться под идеологическим прессом: это же было советское время.
Поэтому я решила выбрать специальность, которая будет свободна от идеологии, и решила, что лингвистика мне подходит. Я не жалею, что выбрала отделение структурной и прикладной лингвистики на филфаке. Этот выбор определил мою жизнь, а я своей жизнью довольна. Но я была в одном совершенно не права — что это далеко от идеологии. Тем не менее за всю мою жизнь мне ни разу не пришлось ссылаться на Владимира Ленина, Карла Маркса или Фридриха Энгельса. Я очень благодарна судьбе за то, что так было. Мне очень непросто оказалось заниматься наукой, меня из неё всячески выдавливали — и это сказалось на моей научной карьере, на разбросанности моих научных интересов. Сыграл роль и государственный антисемитизм того времени, и удушливая обстановка на филфаке МГУ, так что в аспирантуру мне не дали поступить. Но я все равно защитила диссертацию, а потом и ситуация в стране изменилась.

— Какие проблемы привлекают ваше внимание в лингвистике? Направления, на которых вы концентрируетесь?

?— Возможно, некоторые мои коллеги меня не будут считать чистым лингвистом (у меня очень хорошее лингвистическое образование): мне приходилось заниматься разными вещами, отчасти из-за давления обстоятельств. Я много занималась полевыми исследованиями, но меня всегда привлекал не только язык, но и то, как он передаёт культуру народа, его сущность и способ мышления. Иногда это называют лингвокультурологией, антропологической лингвистикой, ethnography of speaking, и другие есть еще названия.


«Пушкин сам использовал сленг»

Так получилось, что в начале девяностых я работала, что называется, out of academy и занималась решением кросс-культурных проблем в образовании и науке, в ситуации научных обменов. Меня всегда язык интересовал как инструмент коммуникации, то, как с его помощью нам удаётся передавать смыслы и интерпретировать их. Это особенно ярко проявляется в межкультурном контексте, и с этим я столкнулась на практике. Кросс-культурная прагматика стала основным моим интересом. Выражаясь научно, то, как конструируются и интерпретируются смыслы в зависимости от параметров коммуникативной ситуации.

У вас есть исследование «Коммуникативные функции языка в контексте современных технологий: новые каналы или новое мышление?». Не могли бы вы сказать, как развитие технологий влияет на коммуникацию, по вашему мнению?

 ?— Это, фактически, заявка на будущее. Это доклад, с которым я должна была выступать на конференции Российской коммуникативной ассоциации, проходившей Красноярске в сентябре 2012 года, но нам в последний момент дали грант на экспедицию для продолжения нашего с Андреем Кибриком исследования нинильчикского русского, и мы были в это время на Аляске. Но доклад был заявлен, и мне пришлось воспользоваться технологиями: я сделала презентацию и снабдила её устным докладом, присоединила звук — таким образом, моя презентация состоялась. Я считала, что это важно, потому что доклад был фактически на тему того, как эти технологические возможности меняют наши представления о том, про что и как мы говорим. Скажем,
сама возможность сделать видеопрезентацию из отдалённого уголка мира заставила меня, начиная разговор, в первую очередь локализовать себя — сказать, что я нахожусь там-то и там-то, здесь происходит то-то и то-то, хотя я обращалась к аудитории на другом конце света. Идею этого доклада и того, что докладывала еще два года назад, я должна довести до ума — я рассчитываю на то, что смогу провести дополнительное, более детальное исследование. Суть заключается в том, что о новых технологиях говорят все кому не лень, но эта тема не случайно модная и не случайно она будоражит наши умы: изменения происходят с колоссальной скоростью. В какой степени природа человека и язык как элемент культуры, накопленной в течение тысячелетий, могут справиться с такими темпами изменений? И второе: мы привыкли, говоря о языке и коммуникации, использовать такую информационную метафору коммуникации — передачу информации по каким-то каналам. И поэтому технологии часто воспринимаются в рамках этой метафоры как некие каналы, некие инструменты. Но дело в том, что каналы — технические вещи, они не могут повлиять на суть, а новые технологии — гораздо больше, чем каналы: они меняют очень многое в нашем образе жизни, возможно, когда-нибудь в будущем они изменят даже анатомию человека.

Языки уходят безвозвратно

Что самое главное, меняется представление о том, что важно, а что неважно в структуре коммуникации. Если мы разберём коммуникативную ситуацию как такую элементарную единицу, то мы увидим, что представление о целях коммуникации, об участниках, об инструментах и задачах — всё это изменилось. Важную роль стало играть то, что раньше казалось необычной идеей: есть люди, которые контент создают, а есть те, которые его потребляют, и общество начинает делиться не на рабочих, крестьян, интеллигенцию, интеллектуалов и так далее, а фактически на создателей контента и его потребителей. Это с одной стороны. С другой стороны, комплекс идей, связанных с понятием авторства: сейчас идёт ужесточение законов, но всё это бесполезно. Имеет место некоторая революция в умах. Она происходит подсознательно в сознании молодых людей, которые выросли в эпоху Web 2.0., которые подчас искренне не понимают, в каком плагиате их обвиняют (мы не говорим о случаях банального списывания). Это представление о коллективном авторстве, которое сложно соотнести с традиционными представлениями о праве владения. Всякие wiki-инструменты, например «Механический турок» на Amazon и разные инструменты краудсорсинга. Это, безусловно, не может не сказаться и на самом процессе коммуникации нового знания, и я думаю, что скоро мы увидим это и в языке. Масса изменений уже происходит — все мы знаем про интернет-жаргон, про это уже даже неинтересно говорить, я люблю заглядывать вперёд. Как будет осмысляться идея того, как создаётся новое знание, как оно развивается, кому оно принадлежит, что является контентом и так далее. Вот, например, уже сейчас на многие вопросы просто нельзя ответить «не знаю» — правильным ответом будет «сейчас погуглю». А это влияет на то, что и как обсуждают люди, как они аргументируют свои позиции в споре.
И это вопросы далеко не только и не столько лингвистические, но и социальные, и даже юридические.

— Известно, что вы вместе с вашим мужем Андреем Кибриком были в экспедиции на Аляске, в деревне Нинильчик. Не могли бы вы рассказать об этом? 

?— Это не одна экспедиция, это целый проект, в котором я участвую, и возник он следующим образом: мы вместе с моим мужем Андреем Кибриком оказались в 1997 году на Аляске, и это был проект Андрея. Я была там в университете по другому поводу, связанному с изучением прагматики коммуникации, а потом сопровождала его на Аляску. Андрей Александрович к тому времени уже довольно давно изучал атабаскские языки, на Аляске он был по исследовательскому гранту Фулбрайта для документации одного из самых малочисленных и недоступных атабаскских языков внутренней Аляски:верхнекускоквимского.

«Без профессоров академия называться сим именем не может»

Об истории Российской академии наук, о многовековом стремлении властей подчинять себе ученых и борьбе последних за независимость от бюрократов... ?
Он был приглашён для его описания директором Национального центра изучения языков Аляски Майклом Крауссом. Во время нашего пребывания на Аляске Майкл упомянул, что со времёнРусско-американской компании на Аляске, на Кенайском полуострове, сохранились поселения, где исконно говорили на русском языке. Он указал на несколько статей историков, описывавших историю этих поселений, а также на две рукописные статьи ирландского лингвиста Конора Дэйли, который в 1985 году, будучи аспирантом Калифорнийского университета в Беркли, приезжал туда и проводил полевую работу — но он потом ушел из лингвистики, и эти работы были не опубликованы.
Конечно, у нас глаза загорелись: как так — русский язык, сохранившийся с XVIII века! Потом, пока мы находились в другой части Аляски — внутренней — в селе Николай в верхнем течении реки Кускоквим, где проживают атабаски (они тоже православные с тех времен, поэтому село называется Николай), и где Андрей Александрович занимался описанием верхнекускоквимского языка, на нас вышли активисты из деревни Нинильчик — потомки первых поселенцев.
В основном это люди несколько старше нас, то поколение, которое по-русски само не говорит, но помнит, как в их детстве в семье говорили на русском. Для них этот язык и все традиции, связанные с Россией, — культурное наследие. И, как сейчас во многих местах Америки есть интерес местных коренных народов к своему прошлому, его сохранению, выяснению своих корней, так и они хотят это свое наследие сохранить.
Эти люди очень хотели как-то зафиксировать этот язык, они понимали, что он умирающий, — это действительно так, нинильчикский русский — один из нескольких тысяч умирающих языков земного шара.
Они пригласили нас приехать, попросили составить словарь языка. В первую очередь мы составляли словарь имен, потому что имена отражают бытование народа в его среде. Специально собирали имена: предметы, реалии, которые окружают ту или иную этническую группу. Но, конечно, нельзя ничего делать с языком, если вы не поняли, как записывать его звуки. Это, конечно, русский язык — его диалект, но в нём есть регулярные отличия от современного русского.
Мы должны были продумать нотацию, выбрать систему транскрипции или орфографии, ведь это диалект бесписьменный: носители языка, то поколение, с которым мы столкнулись двадцать лет назад, по-русски никогда не писали, они уже ходили в английскую школу, открывшуюся в тридцатых годах прошлого столетия вместо русской церковно-приходской, которая закрылась в 1917 году. Их русский — родной язык, который они усваивали как дети, первый язык. По разным соображениям мы выбрали нотацию латиницей, а не кириллицей: это должно было быть понятно в первую очередь этим людям, для них составлялся словарь. Андрей Александрович сделал фонетическое описание регулярных отличий от стандартного русского, потом это было описано нами в нескольких статьях, в связи со словарным проектом. Еще мы описываем грамматические и другие особенности. Главное отличие, отмеченное ещё Конором Дэйли, — изменение в структуре родов. Это была первая экспедиция, а потом на долгие годы мы фактически отложили это в дальний ящик. В середине 2000-х годов один из активистов сохранения культурного наследия Нинильчика Уэйн Лиман — специалист по шайенскому языку — продолжил работу по сбору слов нинильчикского русского. Но сам он русского языка не знает, поэтому ему трудно записывать на слух — собранный им материал необходимо было проверить с носителями.

Горцы «кхыкают» повсюду
Есть ли связь между языком, на котором мы говорим, и местом, где мы живем? Видимо, да, так как нелегочные согласные (например, щелкающие и... ?
В результате у нас накопилось большое количество вопросов, поэтому мы в прошлом году подали заявку на экспедиционный грант и получили его от Российского гуманитарного научного фонда. В октябре 2012 года мы снова были в Нинильчике и успели проверить практически весь словарь, но нам пришлось уехать по семейным обстоятельствам. В любом случае мы бы не успели завершить всю работу там, но сейчас, если бы удалось провести ещё какое-то время, что называется, в поле с носителями — мы смогли бы закончить словарный проект, сделав его достойным внимания специалистов (понятно, что самих жителей Нинильчика тонкости лингвистического анализа не очень интересуют). Словарь сильно расширился, в нем появились глаголы и другие части речи; плюс это будет мультимедийный словарь — там будут фотографии и звук, но этот звук должен быть хорошо вычищен, и это сейчас представляет главную техническую трудность. В целом это будет мультимедийный продукт, который должен быть доступен людям в разной форме, в том числе и в интерактивной, чтобы те, кто интересуется «аляскинским» русским – а нинильчикский русский язык — это такой обломок «аляскинского» русского, который существовал на Аляске в течение по крайней мере ста пятидесяти лет, – чтобы у них была возможность всё про это узнать.

— Произошли ли в диалекте какие-либо изменения с 1997 года на момент второй вашей экспедиции?

— Мы сравниваем с теми данными, которые были собраны нами в основном с Леонтием Квасниковым, нашим замечательным, но, увы, уже покойным информантом, в 1997 году.
Дело в том, что нинильчикский язык существовал и существует в ограниченном пространстве — одна деревня, которая с 1867 года, когда Аляска была продана, в течение двадцати лет была практически изолирована: в залив Кука не заходил ни один корабль, и вообще население, говорившее на этом языке, не превосходило никогда 200 — 300 человек, это очень маленькая популяция. И там индивидуальные различия колоссально важны: в этом языке существует массаидиолектного — какие-то названия становятся именами собственными, за каждым именем собственным стоит какая-то история, являющаяся частью культурного наследия, произносительная норма одной семьи может отличаться от нормы другой, потому что в одной семье русский элемент — мужчина, создавший семью с местной женщиной — был из одного региона России, а в другой — из другого. Большое влияние в свое время оказали двуязычные представители эскимосского этноса алютик.
Но языком Нинильчика — первым и единственным — на протяжении восьмидесяти лет до возникновения там английской школы, был именно русский. И в отрыве от основной массы носителей язык там развивался по своим законам.
В 2012 году мы встретились с другими информантами, у которых свои фонетические особенности, но всё это укладывается в ту систему, которая была уже нами описана.
Для завершения нашей работы нужна ещё одна экспедиция, и надо спешить: всё-таки нашим информантам по девяносто лет. Это вполне продвинутые американские старики, они знают, что такое Skype, но технологии в данном случае не помогут: мешает разница во времени. Да и невозможно проводить такую работу через Skype: нужно хорошо слышать, переспрашивать, большую роль играет личное общение, при котором выявляются лексические и культурные контексты — записи наших сессий показывают, что интеракция с человеком очень важна. Им приходится вспоминать. Ясно, что они не владеют этим языком бегло — они переходят на английский язык, но они вспоминают эти фразы — и это важный и тонкий момент того, как настроить информанта на то, чтобы вспомнить, а наше дело — ничего из этих крупиц не потерять и записать. Это важно, потому что это не просто предмет исследования — это часть ойкумены русского языка, причем довольно уникальная часть. Конечно, существует множество русских диалектов, и некоторые из них, может быть, менее понятны с точки зрения стандартного русского языка, на котором мы с вами говорим, но уникальность этого диалекта заключается в том, что он существовал длительное время в отрыве от «большой земли», в том, что окружала его сначала эскимосская среда, потом английская, и на примере нинильчикского русского можно увидеть очень многие процессы исторической эволюции языкового идиома, социолингвистические проблемы, ну и потом это, конечно, культурное наследие: можно узнать, какой образ жизни вели эти люди. Сейчас они считают себя коренными американцами — но в конце XIX века те, кто говорил по-русски, ощущали себя креолами: они считали себя носителями аборигенной культурой Аляски.

— Расскажите, пожалуйста, о своей деятельности на данный момент.?

— Я преподаю, и с этим связано участие в проекте по созданию так называемыхCollaborative courses. Это не дистанционное обучение, а обучение, которое использует методы и технологии, позволяющие преодолеть время и расстояние — но не дистанционность является главной целью, а то, что курсы создаются совместно с преподавателями разных вузов, стран и культур и, соответственно, с участием и для студентов также из разных стран и культур.

Индейцы оказались сибиряками

Генетическое исследование поставило точку в вопросе происхождения коренных американцев. Они пришли на оба континента с Чукотки, а их ближайшими... ?
Один из наиболее удачных примеров — курс, который мы вели вместе с Университетом штата Нью-Йорк в Дженесио. Мы с моей коллегой, профессором Мередит Харриган, создали коллаборативный курс, который охватывал студентов из МГУ и её студентов, а темой была межкультурная коммуникация. Мы назвали этот проект Intercultural communication in the global classroom.
Хотелось бы рассказать про ещё один интересный и неожиданно получивший развитие проект: ещё в начале двухтысячных годов я написала статью «Russian cultural values and workplace communication». Эта статья заполняла некоторую лакуну — и довольно большую на тот момент: публикаций на эту тему на английском из России не очень много. Потом ко мне обратились составители знаменитой хрестоматии по межкультурной коммуникации, по которой обучаются все, кто изучает эту дисциплину на английском языке. Они попросили разрешения включить переработанную статью в хрестоматию. Я была очень рада, потому что за сорок лет существования межкультурной коммуникации как дисциплины это первый раз, когда информация о России от российского автора была там опубликована. Оказалось, что это очень важно: про то, как мы реально говорим и каким нашим ценностям это соответствует, в мире известно очень мало. Однако эта важная миссия далека от завершения. Ещё я участвую в проектах, связанных с изучением афазии (поражение зон мозга, отвечающих за понимание и воспроизводство речи). Патология гораздо более ярко проявляет нам некоторые особенности функционирования того или иного явления, чем норма. В этом смысле изучение патологических состояний, тех проблем, с которыми сталкиваются пациенты с различными видами афазий, проливает свет на то, как нормально функционирует мозг и как производится и понимается речь. Кроме того, на основе этой работы могут быть выработаны восстановительные методики. Я в этом проекте фактически один «просто лингвист», у нас есть психолингвисты, нейропсихологи, физиологи, логопеды, которые работают вместе, и я считаю, что это тоже очень важная работа.

 
По всему свету навстречу своей мечте
Интервью

Федор Конюхов — один из самых знаменитых и универсальных путешественников. Установил множество мировых рекордов. Пересек, переплыл, покорил почти все, что есть на нашей планете. Он первый путешественник в мире, который достиг пяти полюсов Земли —  трижды Северного географического, Южного географического, Полюса относительной недоступности в Северном Ледовитом океане, полюса высоты – Эвереста и мыса Горн — полюса яхтсменов.Первым в России совершил одиночный поход к Северному  (и третий в мире) и Южному полюсам и достиг их соответственно за 72 и 64 дня.   Первый россиянин, выполнивший программу  «Большой шлем» — посетил три полюса Северный, Южный, а также Эверест и «Семь вершин мира» — покорил высочайшую вершину каждого континента.  Совершил пять одиночных кругосветных плаваний на парусных яхтах и в одиночку безостановочно обошел вокруг Антарктиды. Установил мировые рекорды: на весельной лодке автономно пересек Атлантический океан за 46 суток 4 часа, а на макси-яхте в одиночку – за 14 дней и 7 часов. Прошел от  Канарских островов до  о. Барбадос на парусной яхте за 9, а от  Ямайки до Англии – за 16 суток. Также ему принадлежит рекорд пересечения Гренландии на собачьих упряжках – 15 суток 22 часа.  Член Союза художников и Союза писателей России. Почетный академик Российской Академии художеств. Написал 9 книг.   Награжден орденом Дружбы народов СССР. Премией UNEP "GLOBAL 500" за вклад в защиту окружающей среды. Обладатель приза ЮНЕСКО «За честную игру». Занесен в энциклопедию «ХРОНИКА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА». Действительный член Российского географического общества. Почетный житель города Находка (Приморский край, Россия), города Терни (Италия) и поселка Бергин (Калмыкия, Россия). Недавно совершил восхождение на девять высочайших вершин Эфиопии, главной целью которого является подготовка эфиопских альпинистов к восхождению на Эверест. В настоящее время пересекает Тихий океан на весельной лодке. В кирпичном особнячке, где  в конце XIX в. размещалась станция извоза, сейчас находится мастерская Федора Конюхова. На доме множество мемориальных досок, посвященных Семенову Тянь-Шанскому, Миклухо-Маклаю, Рудневу и другим великим путешественникам и мореплавателям. Тут же установлены памятники Дежневу, Ермаку, Ушакову, Нахимову. Вместо ограды — соединенные цепями якоря.  Во дворе - часовня, сооруженная путешественником в честь  Николая Чудотворца с поминальными досками погибшим морякам, альпинистам, путешественникам.

Поднимаюсь по узкой деревянной лестнице на второй этаж. Просторная комната с большим окном. На стенах почти впритык друг другу висят иконы. В левом углу стоит основательный деревянный стол, по его бокам лавки и на торце стул, больше похожий на трон: место хозяина. Напротив окна еще один большой стол, заваленный альбомами по искусству, бумагами и книгами, в основном, духовного содержания. Федор Конюхов — священник Русской православной церкви.
Множество уже написанных картин прислонены к стене и еще одна, внушительных размеров, стоит на мольберте. Не видно ни красок, ни кистей, и вообще комната скорее похожа на  рабочий кабинет, чем на мастерскую художника.
Снимаю куртку и тут же жалею об этом – в доме холодно.
 — Федор, вы, наверное, во время путешествий на СП привыкли к холоду и московские морозы вам теперь не страшны?
— К холоду невозможно привыкнуть. Все его боятся. А полярники тем более, потому что знают, что это такое. Холод, как и жару, надо уметь терпеть.
— Вы занимаетесь экстремальными видами путешествий. Зачем вам это?
— Каждая моя экспедиция несет какую-то задачу – научную, творческую, рекламную, спортивную. Например,  считается, что человек один может вести яхту только в 60 футов (18 м 18 см). Я не согласен с такими ограничениями и говорю: «Я — одиночка, и хочу вести яхту длиной 28 метров». Мне отвечают: «Это невозможно». А я уверен, что можно. Выхожу и делаю! И становлюсь единственным человеком в мире, который в одиночку провел 28-метровую яхту.
Сейчас уже одиночки начинают на 24-метровых яхтах ходить — русский же сходил на 28-метровой, почему я не могу на 24-метровой?
Я хочу построить яхту 75 футов (25 м) с тремя мачтами по 35 м и сделать три оборота вокруг света без захода в порты, пройдя через все ветра и ураганы. И все ради того же  — сделать и доказать!
В 2000 г. я понимал, что во французской одиночной, безостановочной кругосветной парусной гонке «Vendee Globe»  я проиграю. Но знал, что мне надо идти, потому что никогда ни Советский Союз, ни Россия в ней не принимали участия.
То же самое IDITAROT. Россияне более десяти лет не участвовали в этой самой протяженной в мире гонке на собачьих упряжках. Поэтому в 2000 г. я пошел, потому что считал, что русские должны там побывать и для того, чтобы пример показать.
Сейчас идет потепление, поэтому трудно поставить полярную станцию на лед, как это делал Папанин. Мы в Петрозаводске разработали полярно-дрейфующую станцию, на которой люди будут жить и работать. Обратились к властям, они говорят: «Кто докажет, что это реально?»
Мы нашли спонсора, и сейчас в Карелии строим станцию. Там будет две каюты, маленькая часовенка для молитвы, лаборатории, душ, туалет. Ледокол привезет ее на Шпицберген и дальше я уйду на ней в одиночку на два года через Северный полюс и докажу, что все возможно.
— А есть ли у вас задача переступить через себя, прыгнуть выше головы?
— Тому, кто хочет покорить Эверест, дойти пешком до Северного полюса или увидеть с палубы парусной яхты мыс Горн, нужно сначала  преодолеть самого себя. Наоми Уэмура говорил, что путешествует, чтобы расширить пределы человеческих возможностей.
Французы же прошли за 45 дней! Сейчас на Луну легче слетать, чем обойти вокруг света за такое время. Никто не выдерживает такую скорость. Человечество — это шесть миллиардов человек, а только они смогли!
Я раньше любил футбол — сам играл, болел за «Спартак». Теперь не могу его смотреть. Ну, бегают, на трибунах кричат. Мне это неинтересно, потому что видел, как эти парни на яхтах несутся в Южном океане, где айсберги и ураганные ветра, как они работают, непрерывно день и ночь. Если привязаны и выпадут, их тут же разорвет, и каждую секунду они могут перевернуться. Вода ледяная. Никто к ним не долетит и не спасет. Конечно, после этого футбол мне скучен.
— Вы вновь собираетесь в кругосветное плавание на парусной яхте. Зачем, ведь вы уже пять раз обошли вокруг света?
— Сегодня у нас три мировых океанских державы – Франция, Великобритания, США. Страна считается океанской державой, если ее судно, выйдя из Ла-Манша, вернется туда, обойдя вокруг света за 80 дней. Французы сейчас обошли на паруснике-катамаране вокруг света за 45 дней и 13 часов. Вторыми идут англичане – 62 дня. Третьими – американцы – 68.
Я хочу построить яхту и пройти хотя бы за 79 дней (мы никогда рекорд французов не побьем), чтобы нам стать четвертой океанской державой.
Когда  разговариваю об этом с властями, они отвечают, мы не можем лишь участвовать, нам нужна только победа. А как можно быть впереди, если на 50 лет отстали? Мы должны постепенно наверстывать опущенное и, может быть, когда-нибудь вырвемся вперед. Но кто-то должен первый начать!
Часто, когда ложусь спать (я стал священником, мне надо много молиться), я лежу и думаю, что вот умру, и никто больше за это не возьмется...
— Многие хотят стать путешественниками. Но мало кому удается осуществить свою мечту. Как вы думаете, почему?
— Николай Пржевальский очень точно сказал. «Путешественником надо родиться». Сейчас многие называют себя путешественниками. Съездил за границу – путешественник. В Сочи на пляже лежит и тоже — путешественник. Путешественник – это образ жизни. Ко мне часто приходят молодые люди и говорят, что хотят быть путешественниками. А я их спрашиваю: «А почему бы тебе не стать музыкантом, поэтом, писателем, ученым, артистом?»  Отвечают: «У меня нет таланта». А почему они уверены, что у них есть талант путешественника?
Человек не может родиться без таланта и судьбы. Но не каждый им следует. Например, ему дано быть поэтом, а он идет в экономисты и наоборот.
Вы приехали к Федору Конюхову, как к путешественнику, но никогда не придете ко мне, как к художнику. Хотя я считаю, что больше художник, чем путешественник. Я закончил в Париже Академию изящных искусств, член Союза художников России. Написал свыше трех тысяч картин. Но меня никто не знает как художника. Я не обижаюсь. Значит, мои полотна не тронули людей,  я им меньше уделял внимания, недостаточно выставлял. Я уже сорок лет путешествую. Если бы я все эти годы отдал только искусству, то меня знали бы, как художника. Но в том, что касается путешествий, я ни о чем не жалею. Если бы у меня была возможность начать все сначала, то я бы жил точно так же, только постарался бы делать все быстрее, чтобы побольше успеть.
— А как отличить талантливого путешественника от неталантливого? Какие критерии?
— На этот вопрос я не смогу ответить. Если у живописца спросить, кто самый талантливый художник в России, то каждый подумает, что это он сам. А на самом деле это определяют люди по его произведениям. Кто-то тысячи картин написал, и они не трогают душу, а кто-то только одну, но она проникает прямо в сердце.  Так и путешественник. Можно совершить только одну экспедицию, а она останется в памяти людей, а можно ходить и ходить…
— Почему, когда люди с одинаковой степенью подготовки идут в экспедицию, одним удается дойти до цели, например, покорить Эверест, а другим — нет?
— Когда идешь на Эверест, надо все оставить. В голове должен быть только Эверест. Потому что там решается так — либо ты взойдешь, либо  погибнешь. Если выходя на восемь тысяч, будешь думать о бизнесе, о детях и так далее, то не дойдешь. Все силы — духовные, физические — должны быть направлены только на вершину. Тогда ты поднимешься и обрадуешь семью своим возвращением.
Люди часто опускают руки, теряют дух и не выкладываются полностью. Я, глядя на них, думаю: почему они не могут это сделать? Ведь я же смог! После антарктической кругосветки меня с яхты почти что вынесли на руках. После мыса Горн  я повернул в ледяные арктические воды. Там есть места, где нет связи со спутником, и совсем не ходят суда. Там я особенно остро ощутил, что на Земле живут миллиарды людей, а я все равно один. Вокруг — только мороз и айсберги. Когда после работы на палубе я спускался в каюту, я не мог пошевелиться от изнеможения. С Эльбруса спускался ослепшим и только благодаря другу Евгению Виноградскому вернулся. После путешествия на весельной лодке меня выносили на руках, потому что после многомесячного плавания мышцы атрофировались и ноги не двигались.
— Для того чтобы выжить в разных экстремальных условиях, нужны специальные знания?
— Конечно. Они приходят с опытом. Во время первых полярных экспедиций я научился ставить в пургу палатку, сооружать эскимосский дом-иглу, ремонтировать примус на морозе, стоять на тонком льду, сушить на теле мокрые носки и многому другому. Специальные знания необходимы для одиночных путешествий, хотя бы просто для того, чтобы сохранить жизнь. Но есть еще одна крайность. Когда человек превращается в крутого профессионала, это порой бывает очень опасно. Он думает, что все ему по плечу, перестает замечать угрозы для жизни и допускает ошибки. Почти все путешественники — одиночки-профессионалы погибают трагически.
— Как долго вы готовитесь к экспедиции? Часто ли потом сталкиваетесь с неожиданностями или непредвиденными ситуациями?
— У меня не было неожиданностей, потому что я никогда не ходил просто так — взял и пошел. Я стараюсь браться только за большие предприятия и готовлюсь к ним основательно. Наоми Уэмура говорил, что если плохо подготовил экспедицию, то ты из нее не вернешься. Путешествие вынашивается так же, как картина. Я в 15 лет переплыл на весельной рыбацкой лодке Азовское море, а через 36 лет – Атлантический океан. Видите, какой временной разрыв! Все эти годы я готовился. Я завершил это плавание, установив мировой рекорд, в декабре 2002 г. Сейчас лечу в Англию заказывать весельную лодку, чтобы переплыть Тихий океан. Все это время я вынашивал идею ее конструкции — почти десять лет!
Я тщательно изучаю экспедиции других путешественников: маршрут, какое расстояние они проходят за день, что берут с собой, анализирую, смогу ли я сделать то же самое. На это уходят годы. Годы!
Чтобы совершить то, что не удалось Георгию Седову — дойти в одиночку до Северного полюса, я готовился ровно тридцать четыре года. Участвовал в двух экспедициях под руководством Дмитрия Шпаро — ходил на лыжах до Полюса относительной недоступности и в составе канадской экспедиции по маршруту СССР — Северный полюс — Канада, затем пошел к Северному полюсу с первой автономной экспедицией «Арктика» во главе с Володей Чуковым. Кстати, я был третьим человеком в мире, который в одиночку дошёл до полюса.
Чтобы взойти на Эверест, 21 год занимался альпинизмом. Я весь в шрамах, побит и переломан. Поднимался на Тянь-Шань, покорил пик Коммунизма. Прежде, чем пошел в кругосветное плавание, 19 лет занимался парусным спортом. Прошел 14 тыс. миль в условиях океана, стал заслуженным мастером спорта. На подготовку к экспедиции на Южный полюс у меня ушло пять лет. Чтобы участвовать в гонке IDITAROT — это надо пересечь всю Аляску, 1800 миль, на собачьих упряжках в 50-градусный мороз, —  пять лет жил на Чукотке, пробегал на собаках каждый день по 150-180 км. Я мастер спорта по велоспорту, по лыжам. Я не хвалюсь, просто хочу сказать, что раз мастер, значит, я много работал. Но, как сказано в Святом Писании, если ты находишься здесь телом, а не находишься духом, то сие бесполезно. Ты должен сначала духовно пройти этот путь, а потом уже подтянуться физически.
— Что это значит — духовно пройти путь?
— Когда-то я вел дневник — как я обойду вокруг света. Сидя дома, в мастерской, писал: день такой-то, пройду столько-то миль, будет портиться погода, встречу дельфинов, китов и так далее. Потом, выйдя в плавание, я начал сравнивать. Многие события совпали.
Когда 11 мая 1992 г. мы с Женей Виноградским поднялись на Эверест, то я ничего нового не открыл. Стою и чувствую, что все это я уже видел! Потому что много читал, смотрел фильмы о вершине, фотографии, разговаривал с альпинистами.
Так же, когда первый раз шел вокруг мыса Горн в 1991 г. Вышел на палубу — шторм, солнце садится, тучи, ураган, на горизонте скала мыса Горн, альбатросы парят в воздухе. А я стою и, как будто уже здесь бывал — у меня перед глазами знакомая картина.
— То есть вас все время в конце пути ждет разочарование?
— Разочарования нет, потому что выполнил то, что задумал. Но я понял, что духом я уже здесь был, мне оставалось только тело принести.
Больше надо готовить себя духовно, чем физически. Это я сейчас осознаю. Вот в 60 лет я иду на Эверест, силы у меня уже не те, что были в 41 год, во время первого восхождения, и я должен найти такие ключи, чтобы духом, опытом взять, а не телом.
— Когда вам еще приходилось выигрывать за счет опыта и духа?
— Когда  переплывал Атлантический океан на весельной лодке. Мне было 50 —лет. Со мной плыл француз-гребец, сильный парень 28 лет. Ему французы строили лодку, мне — англичане. Я иду через Атлантику за 46 дней, он гребет 58. Все говорили: «Старик побил молодого!».  Но они не учли, что я этот путь через Канары на Барбадос уже 15 раз прошел на яхте, а он – в первый раз. Я выбрал течение, точно все рассчитал. Он брал силой, а я опытом.
То же во время Трансгренландской экспедиции. За мной рекорд по пересечению  Гренландии на собачьих упряжках. Вышли. Я уже был в возрасте, и мне помогал молодой эскимос, 38 лет, охотник.  Против нас - датчане — молодые сильные парни. Наши собаки бегут один к одному. Я понял, что на скорости мы их никогда не обгоним. Гнать собак нельзя — если загонишь, пропадешь. И мы стали выигрывать временем — им надо два часа для обустройства лагеря, нам — полтора. Я быстро ставил палатку: у меня большой опыт, я уже их столько поставил, быстро кормили собак. Так мы каждый день на 30-40 минут дольше спали, значит, наши собаки тоже больше отдыхали. В итоге, из-за этих маленьких кусочков мы прошли маршрут за 16 дней, а они за 19.
— Что вы посоветуете людям, которые хотят, как вы, стать путешественником?
— Должны быть цель, задача. Вот люди говорят — пошел Конюхов, но они не знают, что за этим стоит. Необходимо годами готовиться. Время нужно. И терпение. Когда я занимался в 1973-75 гг. в яхт-клубе в Находке, мой наставник, капитан Юра Куликов спросил: « Почему ты хочешь заниматься парусным спортом? Отвечаю: «Для того, чтобы в одиночку обойти вокруг света». Все стали смеяться надо мной: «Куда? Кому это надо? Тебя никто не пустит! Тебе не разрешат!» А Юра наедине мне сказал: «Федя, занимайся, и ты пойдешь». «А когда?» «Возможно, пройдет 20-30 лет. Ты тренируйся. На яхте можно пойти и в 60 лет. Рано или поздно наша железная дверь приоткроется, а ты стой первый. И как это случится, сразу же иди».  Я стоял у двери первый и ждал. Шел 1976 год. Яхты от берега не отпускали дальше, чем на 12 миль. Я продолжал тренироваться. Ходил на яхтах в тех районах, где было разрешено, главным образом, на Дальнем Востоке  — Камчатка, Командорские острова, Сахалин. И через 19 лет, когда к власти пришел Горбачев, выскочил на свободу — вылетел в Австралию, купил яхту и ушел на ней вокруг света навстречу своей мечте.

Интервью вела Марина Круглякова
konuh-3konuh-1konuh-6konuh-5konuh-7konuh-2

 
«Люди, которые создали этот закон, должны явиться на свет божий»
Интервью

«Люди, которые создали этот закон, должны явиться на свет божий»В редакции «Газеты.Ru» завершилось онлайн-интервью с президентом РАН Владимиром Фортовым. Он отметил губительность непродуманной реформы РАН, посоветовал Минобрнауки обратить внимание на отраслевую науку и рассказал о планах привлечения в науку молодежи.

 
Самые ранние карты Земли
Интервью

Самые ранние карты ЗемлиСамые ранние карты Земли (Пири Рейса, Оронтия Финея, Герхарда Меркатора, Филиппа Буаше и других картографов) были составлены в палеогене. Подробнейшее описание географии этого континента в древнеиндийской литературе говорит о том, что на нем существовала тогда высокоразвитая цивилизация, которая имела хороших картографов и сумела сохранить сведения о своей стране в течение последующих 40 или даже 60 миллионов лет.

 
«В 2009 году советовал «Роснано» пригласить Гейма»
Интервью

О графене, Андрее Гейме, Михаиле Ковальчуке и «Роснано» рассказывает профессор Александр ЦаленчукО российской науке и происходящих в ней процессах в интервью «Газете.Ru» рассказал научный руководитель группы квантовых измерений Национальной физической лаборатории (Великобритания) Александр Цаленчук, работавший до 1999 года в Институте кристаллографии РАН.

 


Страница 4 из 32

Новые книги

Венеция

News image

Венеция.Москва «ВЕЧЕ» 2008.

Далее...
Больше в: Книги

Путеводители

Болгария

News image

Расположенная на слиянии Запада и Востока, холодного континента и теплого Черного моря, Болгария раскрывает свои неожиданные прелести. Тамошние горы пересекают почти девственные места, где живут медведи и скрываются монастыри с ...

Далее...
Больше в: Путеводители

Наши партнеры

Больше в: Наши партнеры