Главная Интервью «Люди, которые создали этот закон, должны явиться на свет божий»

«Люди, которые создали этот закон, должны явиться на свет божий»

«Люди, которые создали этот закон, должны явиться на свет божий»В редакции «Газеты.Ru» завершилось онлайн-интервью с президентом РАН Владимиром Фортовым. Он отметил губительность непродуманной реформы РАН, посоветовал Минобрнауки обратить внимание на отраслевую науку и рассказал о планах привлечения в науку молодежи.

—Здравствуйте, Владимир Евгеньевич. Очень рады видеть вас в нашей студии. Очень много поступило вопросов, больше двухсот. Очень много даже не столько вопросов, а пожеланий. И очень много позитивных пожеланий для вас -- успехов, удачи, терпения, всего остального. То есть наши читатели очень позитивно настроены, очень поддерживают вас и желают вам успехов на столь непростом посту в столь непростое время. // "Газета.Ru"

—Добрый день!

—Мой вопрос касается образовавшегося после второго думского чтения документа о реорганизации РАН. Почему-то масса мнений о нем (от восторженных мы-победительных до совершенно убитых) не говорят прямо о самом неприемлемом в нем -- об образовании полного разрыва между РАН и научными институтами, ныне ей принадлежащими. Почему-то никто, в том числе и Владимир Евгениевич, не обращают внимание на самый важный в своей несуразности момент принятого во втором чтении документа: в нем вообще не прописана ВЕДОМСТВЕННАЯ ПОДЧИНЕННОСТЬ ИНСТИТУТОВ. Отсюда возникает самый важный вопрос (если смотреть на проблему не с уровня РАН, министерства или пресловутого Агентства, а с уровня реально существующего и работающего института): кто теперь будет принимать решения об учреждении, реорганизации, реформировании, ликвидации научного института, на вывесе которого будет написано "Институт РАН", вырабатывать и утверждать его устав (и будет ли устав вообще), планы. Дальше, остаются ли работники институтов РАН работниками РАН, остается ли профсоюз работников РАН и осуществляет ли он функции защитника интересов работников институтов РАН. Аналогично, остаются ли и выполняют ли прежние функции по отношению к работникам институтов РАН поликлиники, ЦКБ, детские сады и другие инфраструктурные организации, ранее принадлежавшие РАН, а теперь вообще повисающие в воздухе, т. к. даже новоявленному "министерству научной недвижимости" вменяется что-то типа выполнения функций собственника по отношению к имуществу только научных (но не инфраструктурных) организаций.// Дмитрий Ламден (ОИВТРАН)

—Я прежде всего должен поблагодарить «Газету.Ru» за приглашение сюда. Потому что она такая... очень независимая. И мнения там появляются самые разные, и они очень часто бывают такими неожиданными. Я люблю ее читать. И поэтому спасибо, что пригласили. Прежде чем ответить на конкретный ваш вопрос, я должен сказать, что развитие событий было для нас неожиданным. Мы в Академии наук не знали, что готовится такой закон. Более того, мы до сих пор не знаем, кто автор этого закона и какие аргументы, какие резоны были заложены в этот закон. По крайней мере то, что мы видим, — оно вызвало у нас тогда сразу резко отрицательную реакцию. И я, например, как исполняющий обязанности президента узнал накануне вечером про этот закон.

Я был приглашен к Дмитрию Анатольевичу Медведеву — мне показали этот закон и сказали, что нужно его реализовывать, поскольку правительство его вносит. На следующий день (буквально это все развивалось часами) было заседание правительства, куда я попал. Я выступил с резким, так сказать, мнением, что закон должен быть отозван — по целому ряду причин. Такие вещи (и я в этом убежден) не должны приниматься без обсуждения с научной общественностью, то есть с теми людьми, ради которых вообще это все делается. Тем более что в законе — в том виде, в котором мы его увидели, — про научного сотрудника, про его нужды, его перспективы, его интересы вообще не написано ничего. Словом, после этого начались довольно активные действия со стороны Академии наук. И даже сейчас (прошло уже довольно много времени, полтора месяца, даже меньше) я должен сказать, что научное сообщество едино. Если не считать двух-трех поддерживателей этого закона среди ученых, все остальные — и те, кто критиковал президиум Академии наук, и те, кто поддерживал президиум, — они выражают резкое неприятие этого закона.

Что дальше происходило. Дальше происходило то, что была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, который поддержал нас в том, что этот закон должен быть модифицирован. Он попал в Думу буквально через пару дней после появления, что тоже является, так сказать, спринтерским спортом. Идея была у разработчиков закона сразу в трех чтениях принять — и поставить в этом деле как бы точку. Значит, Владимир Владимирович оказался на нашей стороне, он вник в это дело. И на втором чтении закон был, мы считаем, сильно изменен в лучшую сторону. Тем не менее сегодня дискуссия вокруг этого закона очень острая. Я вообще благодарен всем ученым, которые проявили неравнодушие и понимание того, что речь идет совсем не о шуточных вещах. Речь идет о том, сможет ли наша Академия наук выполнять свои функции и сможет ли она быть полезной нашему президенту и нашему обществу — либо она попадет под управление бюрократов, людей, слабо разбирающихся в науке, но, как они думают, хорошо разбирающихся в деньгах. Во всяком случае, сегодня есть некая поляризация взглядов на то, какой закон должен быть.

Нас поддержало очень много людей. Я особенно хочу отметить Сергея Евгеньевича Нарышкина, который очень неформально к этому отнесся. Мы получили колоссальное количество откликов. Вы это знаете, вы публиковали их. Мы получили и получаем очень много импульсов из-за границы. То есть нам пишут нобелевские лауреаты, пишут наши коллеги, очень обеспокоенные судьбой нашей науки. Поэтому сегодня ситуация такая, что где-то в начале сентября в комитете, который возглавляет академик Черешнев, будет еще один анализ этого дела. Сейчас собираются поправки, их довольно много. Но все они носят такой, знаете, характер улучшения закона для научного работника. Мы стараемся, чтобы он был ориентирован не на собственность, которая совсем не главный момент сегодняшней науки, а на то, чтобы мы не потеряли темп, чтобы у нас не развалили школы, чтобы люди могли свободно заниматься любимым делом, чтобы молодежь чувствовала себя комфортно. Наша задача состоит в этом.

Теперь я должен сказать, что, конечно, президиум Академии наук работает так, как он должен работать по уставу. Три раза собирался президиум в течение одной недели или десяти дней. И наша позиция сегодняшняя — это позиция президиума, это не позиция отдельных людей. Мы считаем, что диалог должен вестись, он должен идти на пользу. И мы здесь рассчитываем на помощь и понимание Владимира Владимировича Путина, который при встрече с ведущими академиками — с Юлием Сергеевичем Осиповым, Юрием Максимовичем Примаковым, с президентами академий сельскохозяйственных и медицинских — он, в общем, вник в это дело и взял это на ручное управление. Мы очень надеемся, что ручное управление приведет нас на тот аэродром, который будет всем понятен и интересен.

—Так все-таки второе чтение будет именно? // "Газета.Ru"

—Мы рассчитываем на то, что будет второе чтение. Но это должно решаться по мере анализа поступающих со всех сторон поправок. Правило такое, что поправки идут. И от нас они идут, естественно: у нас есть специальная комиссия, которая обобщает их, как-то селектирует. Партии стали присылать поправки — я сегодня посмотрел поправки, которые ЛДПР сформулировала. Есть предложения Сибирского отделения, региональных отделений. Они, в общем, интересны, мы стараемся сделать некий такой компактный пул поправок, который где-то через неделю, я думаю, уже попадет в Думу. Но Дума уже работает и без нас.

—А собрание планируете собирать общее? // "Газета.Ru"

—Да, у нас есть очень сильные предложения от людей, которые призывают собрать общее собрание. Как только мы почувствуем, есть ли отклик у Думы (сейчас, повторяю, идет стадия сбора и анализа, потом будет такая уже оценка: это может быть принято, это не может быть), я думаю, что в течение недели мы определимся с общим собранием. У нас, по уставу нашему, собрания собираются тогда, когда существует значительное количество предложений. У меня на столе лежат предложения от двухсот академиков, очень авторитетных. И мы, конечно, не намерены это игнорировать. Мы просто посмотрим, какая повестка должна быть. Должна ли она быть с анализом этих поправок либо с разработкой позиции. Все будет зависеть от того, какую реакцию мы встретим со стороны Думы.

—Почему на встрече с Владимиром Путиным вы не обратили его внимание на многочисленные нарушения, допущенные при внесении законопроекта о реформе РАН в Госдуму, в частности нарушение нормы о 60-дневном обсуждении таких законодательных инициатив? // "Газета.Ru"

—Вы знаете, нет, я не поднимал этот вопрос: у нас была другая, довольно плотная повестка. Поверьте, она была не такой простой. Но я знаю, что в администрации президента про эту сторону дела знают — и не могут не знать.

—Уважаемый Владимир Евгеньевич! Будет ли в этой программе отстаиваться юридическое лицо региональных отделений, а также участие членов академии в научных структурах РАН? // Председатель АмурНЦ ДВО РАН, член-корр. Сорокин Анатолий Петрович

—Я согласен, это важнейший вообще вопрос. Потому что наши региональные отделения были созданы с очень конкретной целью. И надо вам сказать, что польза от них очень велика. Достаточно сказать, что нефтегазовые месторождения Западной Сибири были в общем-то открыты командой академика Трофимука из Сибири. И много еще полезного Сибирь сделала — и в энергетике, и в лесном хозяйстве, и в сельском хозяйстве. И мы, президиум Академии наук, в одной из поправок будем настаивать, чтобы региональные отделения были независимы и могли свободно и эффективно работать.

—Здравствуйте, Владимир Евгеньевич! Вы согласились возглавить Агентство по управлению имуществом РАН. Как, по вашему мнению, должна быть организована его деятельность, чтобы ущерб оказался минимальным? Как агентство будет управлять компьютером и микроскопом, за которыми я работаю, столовой, в которой обедаю и которую сдает в аренду мой институт, РАНовской поликлиникой, в которой лечусь, квартирой в Трехгорке, в которой живу? И без реформы у нас немало сложностей, затрудняющих научную деятельность, причем они не связаны с тем, насколько правильно все устроено в академии. В частности, невыносима ситуация с не меняющимися десять лет сторублевыми командировочными, невозможно сложен процесс закупок, причем новый закон обещает еще большее усложнение. Как вы думаете решать подобные проблемы российского законодательства, усложняющие жизнь каждого сотрудника РАН, и главное, насколько быстро они будут решены? С уважением, Наталья Завьялова // Наталья

—Это правильный вопрос. И этот вопрос мы попытались бы задать авторам этого закона, если бы мы этих авторов в глаза увидели. Вообще я считаю (это мнение общее), что люди, которые создали этот закон, должны явиться на свет божий и провести какую-то дискуссию. Пока я вижу только трусость этих людей и не вижу никакого конструктивного взаимодействия. На самом деле никто толком не знает, как будет работать это агентство. И Владимир Владимирович на встрече со мной предложил в переходный период (а может быть, и навсегда) это агентство возглавить, с тем чтобы как раз избежать вот этих вот неточностей, о которых наша уважаемая респондентка спрашивает.

Это непростое дело. Наша позиция (в президиуме) состоит в том, что Академия наук не должна быть клубом ученых. Вот если мы возьмем исходный текст документа, который собирались принять сразу в трех чтениях и тут же его ввести в действие, — вот тогда бы возникла совершенно неприемлемая ситуация, когда есть клуб ученых и есть некое агентство, бюрократическая структура, которая руководит институтами. Я сам никогда не понимал (и думаю, что это невозможно понять), как можно директору института не понимать научную сторону дела, работу своего института. Тем не менее раньше было написано именно так. Мы это дело поломали — у нас сейчас другая схема. И мы настаиваем и будем настаивать на том, что вот это агентство должно отвечать за имущество. Что это значит? Это значит, скажем, эти здания нужно ремонтировать — значит, нужно искать какие-то средства. Нужно обслуживать, чтобы было тепло, было там электричество. А самую главную часть для науки — какие эксперименты проводить, кто директор, он квалифицированный или он человек, который не понимает, чем он руководит, — вот это должно остаться за Академией наук. В этом наша позиция. Удастся ли это реализовать, я не знаю. Мы будем пробовать.

—Какова, согласно планам реформы, судьба РФФИ и РГНФ и известно ли вам что-то о новом научном фонде, законопроект о котором также внесен в Госдуму? Станет ли он заменой РФФИ или дополнит его, как распределится между ними финансирование?// "Газета.Ru"

—Я тоже, как и вы, слышал про то, что такая инициатива есть. Сам я могу сказать, что РФФИ (я приложил руку в свое время, когда его организовывали), я считаю, это одна из самых удачных новых структур, которая появилась за последнее время, в постперестроечное время, в нашей науке. То есть это хорошее, правильное направление. Что касается самих новаций, я не видел текста этого. А меня это смущает. Я вообще считаю, что мы находимся на таком уровне развития (я имею в виду нашу науку вообще, образование), что кулуарно протаскивать даже как бы хорошие проекты нельзя — их надо обязательно обсуждать с теми, кого вы собираетесь реформировать. От этого будет только польза обеим сторонам.

Если вы помните, то в своих предвыборных статьях и потом в последующих указах, майских указах прошлого года, Владимир Владимирович Путин как раз говорил о том, что надо оптимизировать работу фондов. Этот вопрос рассматривался на одном из заседаний совета по науке при президенте, где как раз выступал Андрей Александрович Фурсенко с предложением о создании нового фонда. Как следует из тех документов, которыми мы располагаем, речь идет о том, что этот фонд будет у себя аккумулировать те научные деньги, которые сейчас разбросаны по федеральным целевым программам. Потому что вы знаете, что во всех федеральных целевых программах есть три статьи расходов: капитальное строительство, НИОКР и прочие расходы. Вот все ниокровские деньги будут выведены в этот фонд. При этом пока я не слышал, чтобы речь шла о том, что РФФИ и РГНФ будут ликвидированы. Они остаются при своих. И если это пойдет вот таким образом, то этот фонд будет финансировать в основном прикладные исследования. Но, вообще-то говоря, в данном законе, о котором мы говорили изначально, речи о фондах не идет. То есть это уже другая версия. К Академии наук они в общем-то отношения сейчас не имеют.

Хотя Академия наук, надо сказать, получает около 60 процентов денег из фондов. Они выигрывают. Тут надо иметь в виду, что разговоры о неэффективности нашей Академии наук, на которых основано появление этого закона, — эти разговоры неквалифицированные. Потому что если вы посмотрите научный потенциал Академии наук и других структур, которые сегодня существуют в нашей стране, то, конечно, Академия наук намного эффективней. Мы тратим где-то 18 приблизительно процентов денег, которые идут на исследования в стране, и производим около 60 процентов научной продукции. Вот если возьмем РФФИ, то ведь как он устроен? Он вневедомственный. То есть любой человек — вот вы, например, можете туда обратиться с заявкой и доказать специалистам, что ваша заявка лучше. И вы получите деньги. Это современная, хорошая форма. Так вот, в этом соревновании Академия наук всегда выигрывала очень серьезно — больше половины, когда я был президентом РФФИ, процентов 60. Думаю, что сейчас такой же уровень. Потому что если вы действительно соревнуетесь, если вы ставите во главу угла критерии эффективности, научный уровень, актуальность и так далее, то Академия наук очень серьезно стоит выше. А если мы опять вернемся к нашему вот этому закону (в первом чтении), он фактически только имеет отношение к собственности. А это в нашей науке совсем не самая главная проблема. Я бы ее поставил, может быть, на десятое место.

—Главная проблема большинства лабораторий РАН не финансирование и не отсутствие приборов -- это очень малое присутствие молодых кадров, особенно если иметь в виду перспективную (способную и амбициозную) молодёжь. И причина здесь не в том, что ей не дают дороги престарелые доктора и кандидаты, а в том, что такая молодёжь не идёт в российскую науку -- и не только по причине малой зарплаты. Как вы предлагаете решить эту проблему? // Валерий

—Это деликатный вопрос. И по-разному пытаются в разных странах его решить. Рецепта здесь какого-то нет. Но мы уже сделали... Понимаете, до вот этих событий, о которых мы сейчас говорим, у нас прошли выборы. Эти выборы были такими... многовариантными. То есть сначала было десять претендентов, осталось три уже на финишной прямой. И каждый из этих десяти, а потом уже трех предлагал свою программу реформирования. И в этой программе реформирования молодежь была на серьезном месте. В моей программе тоже про это написано. И как только выбрали меня, мне было оказано доверие, мы сразу приступили фактически к реализации этих реформ, не дожидаясь этих вот событий.

Первое, что мы сделали, мы ввели (и это будет основная норма), чтобы каждая административная позиция в Академии наук занималась человеком не больше двух сроков подряд по пять лет. Я убежден, что это совершенно необходимая норма, которая лечит от застоя, лечит от коррупции, если она есть, лечит от многих других болезней и дает тем самым молодежи возможность двигаться.

Кроме того, у нас есть инициатива президента, по которой в науке должна быть средняя зарплата не менее двукратной средней по регионам. В переводе на русский язык это значит, что в Москве человек должен в среднем получать в Академии наук сто тысяч. Вот я считаю, что если мы эти два эффекта реализуем (один уже реализовали, а второй так или иначе реализуем — при помощи государства, конечно), то на сто тысяч люди пойдут в науку — это уж точно.

Кроме того, есть проблема жилья. Даже получая сто тысяч, вы квартиру, в общем, не купите, если вам папа с мамой не помогут или за границу не съездите. И у нас есть предложение, как использовать собственность, которая есть у Академии. Иногда она бывает излишней, иногда она плохо реструктурирована и организована — тут скрывать нечего, есть такие эффекты. Но эта собственность может быть использована для того, чтобы строить жилье. Под собственностю я имею в виду не только дома, но и землю: это очень дорого сейчас. Во всяком случае, я уверен, что если бы мы начали реализацию нашей программы, то мы бы эту ситуацию улучшили значительно — это люди бы почувствовали.

Вообще я еще раз повторяю, может быть, даже третий раз повторяю, что наши программы и та программа академии, которая сейчас есть, по перестройке и улучшению работы, — она сфокусирована на работающего ученого. Не на начальство, не на какие-то бюрократические структуры, не на то, чтобы создавать какие-то надстройки, которые мешают работать. Вот принцип должен быть такой: все, что помогает сотруднику работать, расти, жить, развиваться, должно приниматься. Все, что не обладает этим свойством, должно быть отброшено. Мы очень сильно погрязли в бюрократии. Если вы сравните то, что делают люди на Западе, с тем, что делаем мы, то, по моей оценке, эффективность наша раза в два ниже — только благодаря тому, что мы свили такое вот гнездо своеобразное у себя в Академии наук. Мы считаем, это важно, а не то, кем и как будет управляться собственность. Это очень близорукий взгляд на проблему, что, решив проблему собственности, мы сразу станем великой научной державой. Никогда не станем. Другие проблемы.

—1. Одним из формальных признаков «отставания» российской науки являлась слабая репрезентативность в высокорейтинговых журналах. Какого рода стимулирующие меры предполагается ввести, чтобы повысить заинтересованность в сильных публикациях?

2. В последнее время поездки в заграничные научные учреждения для кратковременной работы были возможны либо при наличии договора между научными организациями, либо при оформлении отпуска за свой счет. Эта совершенно дикая практика, вызывающая изумление иностранных коллег, препятствует научному сотрудничеству. Планируете ли вы отменить эту порочную практику? // Сергей

—Понимаете, да, есть. И мы понимаем, как это сделать. Тут не надо изобретать велосипед, во всем мире есть система. И наше Министерство науки тоже призывает нас к тому, чтобы мы использовали международные способы оценки. Так вот, индексы цитирования, индекс Херша и подобные ему индексы, как раз направлены на это. Но не только это. Существует еще так называемая экспертная оценка. Это та оценка, которая ведется специалистами в своей узкой области. И знаете, в науке, как и в искусстве, в общем, талантливые и активные люди видны. Их не так много, совсем не так много. И мне кажется, что этот путь уже пройден — пройден нашими китайскими коллегами, которые сейчас вышли на второе место по публикационной активности. И там просто платят деньги за публикации. В МГУ делают то же самое. Но это, понимаете, сегодня разговор схоластический, несмотря на то что он крайне важный. Почему? Потому что вот эта программа не будет реализована в ближайшее время. Будет реализована та программа, которую мы начали обсуждать. А здесь очень много вопросов. Я боюсь, что вот эта новая программа сильно бюрократизирует процесс. Мы создаем новую структуру бюрократическую, которая называется агентство. И вы знаете, Институт экономики подсчитал, сколько это будет стоить. Получилось, для того чтобы сделать то, что написано в той программе министерской, надо где-то от 60 до 70 миллиардов рублей в год. Где взять эти деньги? Это весь бюджет Академии надо потратить на то, чтобы организовать агентство, организовать вот эти все вещи.

—Имеет ли место прямая связь между идущими сейчас МАССОВЫМИ проверками Московской прокуратурой институтов РАН и соглашением от 15 мая 2013 года, подписанным Юрием Осиповым и Юрием Чайкой? "Сегодня, 15 мая 2013 г., Генеральный прокурор Российской Федерации Юрий Чайка и Президент Российской академии наук Юрий Осипов подписали Соглашение о взаимодействии и сотрудничестве". // Андрей Ростовцев

—Опять разговоры про то, что в Академии наук непорядки и так далее, связанные с неправильным использованием чего-то и нецелевыми расходами. Они все время ходят, ходили и будут ходить, как бы мы оптимально ни выстроили систему управления. Я вот что должен сказать: мы понимаем, что к нам такие претензии.

—Сейчас проверки идут какие-то массовые?

—Да, конечно. У нас внутри есть специальный отдел, возглавляемый Петровым, который раньше был первым заместителем министра финансов; человек очень квалифицированный. Мы сами, не дожидаясь никаких прокуроров, создали такую систему. Это раз. Дальше, у нас очень плотные отношения со Счетной палатой — каждый год они к нам приезжают, а иногда и по два раза. У меня в институте, например, есть специальная отдельная комната с телефоном и с компьютерами: я держу ее специально для проверяющих. Уж чего другого, а проверок у нас много. Владимир Владимирович сказал недавно, что для того, чтобы новому руководству Академии было комфортно работать, давайте подведем как бы черту под старым. И поэтому у нас сегодня работает очень серьезная и квалифицированная группа прокурорских работников, которая проверяет не только наши дела, центральной части, но и все регионы, и фактически все институты. То есть мне звонят в день по двадцать раз и говорят: в этот институт приехали, в этот институт приехали. В мой родной институт приехали. Ну слава богу, у меня есть комната, где они сидят и проверяют. Мы проверок не боимся, у нас такого нет, понимаете, чтобы это какая-то была для нас... Надо проверять, а как иначе? Мы даем все документы, у нас нет проблем. Они когда приехали, мы встретились. И я дал слово, что любой документ будет получен по устному запросу — не по письменному, а по устному. Вы хотите какой-то документ — получите.

—Виктор Евгеньевич, существует ли понятная для неученых стратегия развития науки в России? И что общество и когда от этого получит? // Игорь

—Да, конечно есть. И эта стратегия, собственно говоря, сформулирована. И существует программа научных исследований Академии наук. Есть общая программа исследований. И есть блок фундаментальных исследований — там все прописано, что предполагают сделать математики, физики и так далее. Что это даст? Понимаете, это даст, на самом деле, все. Потому что если вы затормозите научные исследования, то очень скоро вы выкатитесь на такой режим, что вы не то что сами не сможете предлагать что-то новое — вы не будете очень скоро понимать, что делают другие. А если вы посмотрите на так называемые страны золотого миллиарда, то те страны, которые как раз не имеют ресурсов, а имеют развитое образование, науку, — они как раз впереди. Вот, скажем, японские часы... Япония, Италия, Германия. И наоборот. Поэтому я на этот вопрос отвечу так: просто без этого, без науки, надо сразу позабыть о планах нашего правительства и президента по поводу реформирования нашей промышленности, экономики и так далее.

—От РАН часто требуют ведения прикладных разработок, однако это противоречит самому уставу академии. В то же время, хотя вице-премьер Голодец и утверждает обратное, отраслевая наука в России практически уничтожена. Планирует ли РАН брать на себя функции трансфера технологий и участвуют ли ученые РАН в проектах кластеров "Сколково", которые формально должны решать эту задачу? // "Газета.Ru"

—Хороший вопрос, он, в общем, правильный очень глубоко. Дело в том, что во всех странах (и у нас в стране) наука организована следующим образом: существует фундаментальная идея, потом существует сектор прикладных разработок, когда вы эту фундаментальную идею превращаете уже в продукт. Потом производство, и потом уже рынок — как говорят, полки. Вот эта цепочка была организована в нашей стране (до перестройки) таким образом, что эта фундаментальная часть была поручена Российской академии наук. И она составляла от общего вот этого конвейера 10 процентов всего-навсего. 90 процентов приходилось на прикладную науку. Как устроена прикладная наука? Прикладная наука действительно требует значительно бОльших затрат, потому что это испытания (масштабные испытания!), ресурсы, подготовка материальной базы, производства и так далее. Затраты очень большие. Она курировалась не Академией наук. Она курировалась министерствами: было 128 министерств отраслевых. Скажем, по машиностроению три министерства было, по атомной энергии и так далее. И каждое имело свою прикладную науку, ориентированную на свои задачи.

Так вот, когда началась перестройка, вот эта прикладная часть, которая самая большая, — она просто была уничтожена, потому что пропали министерства. Сегодня нет столько министерств — 23 министерства, кажется. И эта часть пропала. Там было порядка пяти тысяч институтов и КБ, испытательных станций. И вот эти пять тысяч — они были акционированы, поменяли профиль. В общем, они сейчас не в науке, осталось немного из этой части. И вот осталась наука фундаментальная, которая более или менее сохранилась, несмотря на потери. Это Российская академия наук и что-то в вузах еще. И вот эта часть, которая сейчас фактически уничтожена. И когда люди смотрят на науку издалека, они говорят так: ну как же так, почему Академия наук не берет на себя эту часть? По уставу мы занимаемся фундаментальными работами и прикладными, то есть мы не снимаем с себя эту ответственность. Но наибольшее беспокойство, самая большая опасность состоит в том, что этот прикладной «хвост» потерян.

И, скажем, было такое время, когда мы работали вместе в министерстве с Владимиром Дмитриевичем, получалось таким образом, что обращать бы надо больше внимания на эту часть. Она по-другому живет, она по-другому развивается. Там должны быть более жесткие методы принятия решений, целеполагания и так далее, чем в фундаментальной науке. Фундаментальная наука не приспособлена для того, чтобы тянуть этот хвост. И поэтому я бы считал, что это задача министерства вот здесь, потому что проблема здесь сегодня. Академия наук более или менее сохранила свой потенциал, сохранила кадры и так далее, не без проблем, но сохранила. Поэтому Академия наук на себя это может взять. Но надо понимать, что эта функция более широкая, более трудная и более энергоемкая.

Если мы действительно хотим сделать нашу страну индустриальной и хай-тек страной, надо вот на это дело обращать внимание. Эта область должна быть по-другому организована. Это должна быть наука для бизнеса, ориентированная на бизнес, на продукт. Это очень трудно сделать. Значительно трудней, чем выяснять, сдает Академия наук помещения или не сдает.

—Этот вопрос даже не о том, что Академия наук слагает или нет ответственность. Просто на это нужны совсем другие ресурсы? // "Газета.Ru"

—Да, конечно. Это более масштабная, более трудная задача. Как минимум в десять раз больше. Это во всех странах так, не только у нас.

—То есть пока в министерстве какого-то видения этой проблемы нет? // "Газета.Ru"

—Вы знаете, мне трудно говорить про министерство, потому что мы уже лет десять как не работаем в министерстве. И что там происходит — я, откровенно говоря, не знаю. Тем более что видите, как получилось: в министерстве объединили и образование, и науку. В моем понимании это разные (во всяком случае, в организационном плане) сферы деятельности. Сегодня масштаб задач, которые стоят в образовании, в образовании полном, начиная от детских садов и кончая аспирантурой, и масштаб задач, которые стоят в науке, каждый по себе вот этот блок, он достоин отдельной структуры. Может быть, когда мы выйдем на стационарный режим и у нас все будет хорошо с образованием, с наукой, вот тогда можно их объединять. Но сегодня я с трудом понимаю, как может министерство справляться с такой нагрузкой.

—Вроде бы кластеры Сколково должны были попытаться решать задачи внедрения и разработок. Нам об этом говорили. Ученые РАН участвуют ли в проектах кластеров Сколково? Получается ли что-то внедрять из разработок через них? Есть ли у вас такая информация? // "Газета.Ru"

—Да, конечно. И мне легко про это говорить. Дело в том, что в кластере Сколково есть такой совет, научно-консультационный совет, который возглавляют нобелевский лауреат Кронберг и Жорес Иванович Алферов. И я имею честь состоять в этом совете. Поэтому так или иначе организация этой работы проходит через нас. Понимаете, у Сколково была немножко другая миссия, чем фундаментальные исследования. И Сколково всегда подчеркивает, что миссия эта состоит как раз в том, чтобы найти, по-моему, самое главное для нашей науки и техники сегодня — найти модель инновационного развития. Сделать так, чтобы инновационные разработки, которые делают ученые (неважно какие: в Академии наук, в прикладном институте, в вузе), подхватывались промышленностью и шли на рынок. Вот эта штука очень сложная.

Сегодня в мире, понимаете, нет какой-то такой модели, которая годится для всех стран, времен, народов и работала бы эффективно. Ни один человек вам не может сказать, что вот, есть, надо организовать наукоемкий бизнес вот так — и будет все хорошо. В Японии это по-одному, в Корее по-другому, в Германии по-третьему, во Франции совсем по-другому. И в Америке по-другому. Вот задача, миссия Сколково была — придумать, нащупать вот эту штуку, во всяком случае, как я это понимаю. В этом совете, наверное, на 4/5 — это представители Академии наук. Там есть проекты — я их знаю довольно много, например проект академика Пармона из Института катализа: он очень большой, он идет в кластере энергетики, который мне пришлось возглавлять в свое время. И он выполнил все условия, которые ставит сколковский совет проектам. Вы должны иметь софинансирование, то есть кто-то должен дать деньги, поверив в вас, со стороны бизнеса. Иностранцы чтобы принимали участие: это нужно для рынка и так далее. Ну и проект должен быть проходным. То есть он должен иметь ясную научную основу, ясные перспективы реализации и так далее. Вот один из примеров такой. Их вообще довольно много на самом деле...

—Уважаемый Владимир Евгеньевич! Недавние известные события очень активно обсуждались по ТВ, в прессе и т. д. Однако на официальном сайте РАН (наиболее доступный и оперативный источник) долгое время не было никакой информации. Новостной отдел сайта может молчать несколько дней (в РАН ничего не происходит?) либо публикует новости задним числом. Сейчас, зайдя в новостной раздел сайта РАН, можно увидеть, какая там неразбериха с датами и материалами. Наверное, следует уделять больше внимания регулярному и подробному информированию обо всех сторонах деятельности Академии наук, пропаганде достижений и успехов (а не исключительно проблем), как это практикуется, например, в активно поддерживаемых министрами вузах? // Евгений

—Вы знаете, я бы этот вопрос немножко переадресовал вам. Вы сами-то как считаете — за последние полтора месяца поживее пошло или нет общение с журналистами со стороны руководства Академии наук?

—Да, конечно.

—Вот видите, вы ответили на этот вопрос. Вы задали абсолютно правильный вопрос. Я убежден, что без разъяснения того, что такое академия, как она устроена, что ее ждет, какие схемы, какое наше место в науке — поверьте, в мировой науке оно очень достойное. Сегодня как-то уже принято, уже заклевали всех и Академию наук тоже: мол, мы занимаемся только сдачей в аренду и больше ничего не делаем. Это совсем не так. Вы откройте любой журнал и посмотрите членов редколлегии — там русских очень много. Но это наша беда, и мы будем делать все, чтобы из этого положения выруливать, конечно. Это неправильно.

—По поводу институтов. Во многих институтах нет просто ставки для людей, которые отвечают за пропаганду научных достижений, за связь с общественностью. Иногда приходится о каких-то научных исследованиях узнавать через знакомых. // "Газета.Ru"

—Еще раз говорю: видите, здесь написано, что это одна из серьезнейших проблем. Я убежден, что это одна из серьезнейших проблем. Потому что наши беды сегодняшние, связанные с этим законом, — они на самом деле имеют корни там. Потому что, когда выступают люди и говорят, что наука в Академии наук неэффективна и архаична... Почему? Где хоть какой-то пример этого? Академия наук обязана вести дискуссию, она обязана отвечать на все вопросы — приятные, неприятные, удобные, неудобные. Она должна в каком-то смысле, в моем понимании, какую-то агрессивную политику вести больше. Без этого мы не сдвинемся: другое время совсем. Поэтому ваш вопрос абсолютно правильный, и я принимаю его.

—Мы как журналисты много работали -- освещали публикации академических ученых. Нам хотелось бы, конечно, больше открытости не только по административным, но именно по научным вопросам. // "Газета.Ru"

—Пожалуйста, мы готовы. Мы можем вас направить в интереснейшие институты. Вот недавно совсем в Академии наук было сделано так называемое радиопоглощающее покрытие, а-ля стелс. Пожалуйста, вот вам пример. Это очень секретное дело, и нам стоило большой крови рассекретить это. И мы на это идем. Потому что мы понимаем, что это серьезное достижение. И пожалуйста, оно применяется — эти самолеты продаются по всему миру. Кто это сделал-то? Ученые Академии наук. Вы эту технологию никогда нигде не купите, вам никто не продаст ее. А чтобы наши самолеты имели заметность на радаре размером вот с эту штучку, это надо вообще-то иметь вот здесь много чего...

—Уважаемый Владимир Евгеньевич! Прокомментируйте, пожалуйста, поручение президента РФ председателю правительства "О придании правового статуса объединению ведущих научных организаций Российской академии наук и НИЦ «Курчатовский институт», которое должно быть исполнено до 1 сентября 2013 года. Что это за статус такой? Институты РАН переходят в подчинение М. Ковальчуку?// Ирина Самахова

—Есть некая бумага, которая пришла в Академию наук: она сделана на основании некоего документа, который подписали директор Курчатовского института Михаил Валентинович Ковальчук и президент Российской академии наук Юрий Сергеевич Осипов, еще раньше, о том, что по мегапроектам нужно осуществлять сотрудничество и осуществлять некое взаимодействие. Там кроме академических институтов еще и другие институты есть — 15 институтов. Из них, по-моему, шесть наших. Но там не написано ничего, ничего не сказано насчет того, что они там меняют форму, переходят, допустим, из Академии куда-то. Как я понимаю ситуацию сегодня, я возражаю против такого перехода. Во всяком случае, ни в коем случае этого нельзя делать без их согласия.

В свое время было подписано соглашение между Академией наук и Курчатовским институтом о взаимодействии в этой области, где были все эти шесть институтов перечислены. И речь шла о том, что такой проект мы реализуем вместе. То есть координируем все работы в рамках нашего такого двустороннего соглашения. Вот есть такое соглашение.

—Владимир Евгеньевич, в июне мною была опубликована статья о том, что большинство диссертаций с большим процентом заимствований (плагиат) были защищены именно тогда, когда ВАК возглавлял известный вам академик Месяц, а в состав ВАКа входили вы и те, кто сейчас является вашими заместителями в РАН, в частности Талия Хабриева и др. Все факты подтверждены http://www.echo.msk.ru/blog/oleg_lurie/1094342-echo/ А согласно указу президента № 474 ВАК обязан «давать заключения Министерству образования и науки Российской Федерации... о представлении к защите на соискание ученой степени доктора наук, диссертации на соискание ученой степени кандидата наук по ходатайству диссертационного совета». Ответьте, пожалуйста, каким образом ведущие ученые страны, руководители Академии наук, члены ВАК не смогли обнаружить массового плагиата в сотнях и сотнях кандидатских и докторских диссертаций? Это низкий уровень знаний членов ВАК или что-то другое? // Олег Лурье

—Вы знаете, я на эту тему могу высказаться, потому что я считаю, что я «в теме». Я в ВАКе работал лет тридцать, так или иначе. Первое, что я могу сказать (и это тривиально), что воровать вообще нехорошо. Это первое. Второе: нельзя отдельные случаи обобщать на вселенские размеры. Если вы посмотрите структуру этих вот списанных диссертаций по специальностям, то вы очень легко обнаружите, что, скажем, в физике, математике этого почти нет. Почти — это, наверное, сотая доля процента. Я, по крайней мере, не слышал ни об одной работе, когда бы физика, математика, химика, биолога поймали за руку. В основном это все идет вокруг известных вам экономических вещей и так далее. Поэтому тут не надо обобщать. Теперь по сути.

Человечество давно придумало вот эту систему ученых степеней и званий. Это придумано тогда, когда вообще зародилась наука и образование, еще 600 лет назад. И всегда с этим боролись. Были разного рода, так сказать, структуры, которые не допускали этого. У нас в стране такая структура хорошо известна, называется она ВАК, Высшая аттестационная комиссия. Эта структура изначально была вневедомственной. Она была государственной, и она была вневедомственной. То есть она имела хороший авторитет, и она не подчинялась ни одному министру или другому какому-то чиновнику. Она работала на всех. Эта система совершенствовалась, и она была объективна. Я работал в совете по физике. Нас было 30 человек — мы приходили туда каждую пятницу, как сейчас помню. И все работы, которые делались, где бы они ни делались, они лежали тут, на столе. Вы приходите — вот такая стопка, и вам дают такую бумажку. Вы можете посмотреть на эту бумажку и сказать: меня интересует вот это, моя специальность, вот это, это и это. Дайте мне это дело, я посмотрю. Если там все в порядке, оппоненты хорошие, совет нормальный, голосование нормальное, у специалиста уходит на это, ну, минут, может быть, 15–20. Вы берете лист бумаги и пишете такую вещь. То есть, короче, был довольно сильный контроль. И этот контроль исключал то, о чем говорят: за деньги списать, какую-то создать рабочую бригаду, которая даст взятку. Этим людям, которые сидят в совете по физике, по математике и так далее, взятку дать невозможно. И вот эта система позволяла бороться вот с этими всякими явлениями типа списывания, типа того, что какой-нибудь начальник становится вдруг доктором наук, и так далее.

Эта система разрушена сейчас, ее взяли и разрушили. Ее сегодня нет. Сегодня кандидатские диссертации вообще никуда не попадают. А докторские попадают выборочно. Да еще плюс то, что вот, три года, а если за три года никаких проблем, никто не написал, что это украдено и что работа плохая, — все, забудьте. То есть что мы сделали? Мы взяли и разрушили эту систему, мы сделали подведомственную Министерству науки и образования, то есть мы убрали ее всеобъемлющность, всеобъективность и государственность. А сейчас мы удивляемся, почему так получилось. А по-другому-то не могло быть.

ВАК организован по тематическому принципу. Кандидатские диссертации по экономике идут к экономистам, а по физике идут физикам. Но если вы мне приведет хоть одну диссертацию, которая прошла по физике и накрылась, я готов дальше вести эту дискуссию. Я слышал про это. И боле того, там даже был список этих диссертаций, которые в мое время (а я работал 20 лет в ВАК) там были защищены. Первое, что надо бы сделать, — это посмотреть по этим диссертациям, действительно это плагиат или не плагиат. Потому что плагиат что такое? Вот вы какую-то идею или кусочек вставляет без ссылки — тогда это плагиат. А если вы сослались — это не плагиат, это цитирование. И после того, как Лурье докажет, что вот эти шесть или семь диссертаций являются плагиатом, тогда можно эту дискуссию вести. Но есть дело другое. Я взял, посчитал, сколько диссертаций защищается каждый год, сколько времени я работал в ВАКе, хоть я отвечал за физику и гидродинамику. У меня получилось, что процент вот этих ущербных диссертаций, если считать те, которые Лурье назвал ущербными, получается десять в минус шестой, одна миллионная. Меня очень радует такой коэффициент.

—В физике?

—Всего. Вот представьте, что я несу ответственность за все работы, как уважаемый товарищ Лурье пытается мне это дело инкриминировать. Окей, я слушал пленум в ВАКе, и я должен был, по логике Лурье, увидеть эту работу и сказать: вы знаете, она посвящена социалистическим отношениям в деревне в период коллективизации или большого НЭПа, она списана с работы Бухарина, например. На самом деле об этом речь идет. Надо сначала понять, действительно он списал или нет, вот эти шесть работ. Даже если я соглашусь с этим, получится десять в минус шестой, то есть одна на миллион диссертаций в то время, когда я был в ВАКе. А в ВАКе тогда был не я один, а сидело человек 50 или 60 на каждом пленуме.

—Вы считаете, что надо продолжать эту работу по выявлению некачественных работ?// "Газета.Ru"

—Конечно. Но та логика, которая принята сегодня, — она неправильна. Надо систему менять, а не охотиться за диссертациями. Мы сегодня взяли — проверили педагогический институт. И нашли там порядка двадцати. Подняли крик большой. А вы знаете, сколько их защищается? 30 тысяч в год. Кто их проверил? А вот при системе ВАКа это было невозможно. И когда мне замминистра говорит, что мы будем проверять советы, а диссертации мы не будем проверять, — ну как это можно сделать? Совет можно признать ошибочным или хорошим тогда, когда диссертации хорошие или ошибочные. А специалистов нет! В ВАКе, повторяю, были специальные группы людей. Там была ротация. Это продуманная система. Это вот все равно, что если бы взяли сейчас и убрали милиционеров с улиц, гаишников, выключили бы все светофоры — и чего вы добьетесь? Пробки и аварии — вот и все, ничего другого не будет. И тут тоже ничего другого нет.

—Сохранится ли при РАН комиссия по борьбе со лженаукой? Какой вы видите дальнейшую роль академии в борьбе с царящим в обществе мракобесием?// "Газета.Ru"

—Я убежден, что это одна из наиболее серьезных задач, которая стоит сейчас не только перед Академией наук, но и вообще перед наукой. И здесь я вам скажу следующее: эту часть работы особенно поддержал наш президент. На общем собрании он сказал, что эта наша задача очень важная. Она важная, действительно. Но я не могу сказать, что ее можно решить как-то так... Сегодня, по подсчетам ЮНЕСКО, число людей, которые занимаются наукой, и число вот этих хиромантов, мракобесов приблизительно одинаковы. И их число растет все время. Вот включите вы эту передачу — «Рен-ТВ», по-моему, — это просто... Или зайдите в книжный магазин — посмотрите, сколько научно-популярной литературы, а сколько — эзотерической. В любом магазине. Вы увидите разницу.

—Но «Рен-ТВ» — государственный канал.

—И что теперь? Я же говорю о содержании.

—У вас есть какие-то рычаги, чтобы поменять, переломить эту картину -- хотя бы на телевидении, касательно тех же самых каналов? // "Газета.Ru"

—Ну я даже не знаю... У нас есть комиссия по борьбе с лженаукой. Гинзбург ее породил, Виталий Лазаревич. Я с момента организации ее там имею честь работать. Там был Эдуард Петрович Кругляков. Какие рычаги там могут быть?

Это очень комплексный, сложный вопрос. Он в общем-то связан непосредственно и с образованием, и с менталитетом, и так далее. Поэтому одна Академия здесь не решит. Это вообще-то задача запросов общества.

Общество наше сегодня, конечно, дичает. По-моему, Гёте говорил, что высшая стадия развития цивилизации соответствует полному одичанию. Это во всех странах так. То есть когда люди имеют блага жизненные и все меньше и меньше затрачивают на них свои усилия, то на результат есть разные точки зрения. Одна точка зрения принадлежит Энгельсу, который говорил, что, как только человек взял в руки палку, он стал эффективней добывать себе еду, у него появилось свободное время. Это свободное время привело к развитию его сознания. И поэтому мы стали с вами такими. А другая линия такая, что современный человек тратит на добычу еды 3–4 процента своего времени. Остальное время что он делает? Лежит на диване...

—Как в обход вашей комиссии в свое время удалось запустить в космос гравицапу и возможно ли такое сегодня? // "Газета.Ru"

—К великому сожалению, это возможно. Мы знали про это. Мы приложили все усилия — и официальные, и неофициальные. Я разговаривал с Перминовым несколько раз на эту тему. На что мне было сказано, что, вы знаете, вот американцы готовы заплатить шесть миллионов долларов за этот проект... Я ему говорю: немедленно продавайте. Конечно, это дело ничем не кончилось. Потому что, когда они слетали и это дело посмотрели... Мы специально выездную сессию отделения сделали там у них — и это было видно, что это халтура полная, такого не бывает. Это та область человеческого знания, которая понятна до конца сегодня, раздел механики. Тем не менее, видите, сегодня руководят такие люди, которые... Я не Перминова имею в виду, а имею в виду просто вот... там какой-то союз ветеранов космонавтики... Нет, ну это позорная история наша, чего уж тут. Позорная. И дальше будет хуже. Потому что чем дальше будут расходиться наука и принятие решения, тем ближе мы будем подходить к авариям, всяким неудачам. Это гарантировано. И вот, в частности, Академия наук нужна для того, чтобы удерживать от этого. Удерживать страну, политических деятелей, людей, принимающих решения, от неграмотных таких вот проектов и предложений. А их идет без конца. Я могу сказать, что каждый день я прихожу на работу — и такая стопка всяких там гравицап, черная материя, как из нее энергию качать...

—Вы усматриваете какую-то, может быть, тенденцию, связь между продолжающимися, не так редко происходящими авариями (тот же самый "Протон", другие аварии на инфраструктурных объектах у нас в стране) с какими-то системными провалами, подготовкой научных кадров, недоработками, неуделению необходимого внимания на подготовку молодых специалистов? // "Газета.Ru"

—Вы знаете, это сложный вопрос. Потому что каждая авария, особенно техногенная, техническая, она имеет свою фамилию-имя-отчество. Это всегда. Это то, что у нас падает техническая дисциплина, падает ответственность. Падает исполнительская дисциплина. Это хорошо известно, и про это говорят наши руководители сплошь и рядом. Путин проводит совещания, которые фактически сводятся к тому, что надо, наконец, относиться к технике как к некоему очень ответственному делу. И не допускать того, что, допустим, вы датчик не такой сделали, а потом его привернули. Кстати, против этого тоже есть техническое решение простое: надо сделать не четыре дырки, а три. Вот и все. И такие вот правила, знаете, они в технике давно известны и приняты. Когда была чернобыльская авария (второго типа, там две было аварии), получилось так, что на генератор было подано напряжение сети. А было подано напряжение сети потому, что в одном канале, в одной шахте, шли силовые провода и управляющие. Поэтому когда напряжение попало в управляющий провод, он включил этот второй — и он сеть включил. Он начал тогда работать не как генератор, а как двигатель. Поскольку он был не в режиме, он быстро разбил подшипники — появился водород, он взорвался. Вот, например, такие вещи техническими регламентами запрещены. Этого просто нельзя делать. Если вы посмотрите на любой космический прибор, если вы обращали внимание, там не одна вот эта фишка, а их несколько. Почему? Чтобы развязать каналы сигнальные и силовые. Короче, это некое инженерное искусство, это некое такое действительно искусство. И оно тоже сейчас очень сильно пострадало. Потому что люди посчитали, что главное — экономика, остальное мы все купим. Можете купить правильную вещь, да, но поставите вверх ногами.

—Есть ли возможность у Академии наук осуществлять экспертную функцию? Есть ли возможность говорить принимающим решение: это гравицапа, это -- нет; это настоящая популярная наука, это -- нет. // "Газета.Ru"

—Легко отвечу на этот вопрос. Кроме Академии наук, ну и высшей школы... Вы знаете, мы не разделяем высшую школу и Академию наук — это один, так сказать, научный такой объем. Кроме Академии наук, где собраны квалифицированные специалисты, подчеркну, всех областей знания, это сделать некому сегодня квалифицированно. А поручают разным конторам — в зависимости от того, какой результат люди хотят получить. Одобрение нужно получить — обращаются к одним... Это очень опасное дело.

ЕЩЕ  Интервью
 


Свежие публикации:



Новые книги

Исторический центр Лондона

News image

С.О. Ермакова.Исторический центр Лондона.В книге рассказывается о самых известных местах на карте столицы Великобритании — одного из прекраснейших городов мира. Читатель познакомится с историей и достопримечательностями Сити, Вестминстера, Вест-Энда, прогуляется по...

Далее...
Больше в: Книги

Путеводители

Лондон

News image

Смена караула, пинта пива в пабе, красные автобусы и черные такси - кажется, что Лондон никогда не меняется. И лишь потом обращаешь внимание на новые небоскребы, изысканные рестораны и шикарные ...

Далее...
Больше в: Путеводители

Наши партнеры

Российский Союз Туриндустрии

News image

Российский Союз Туриндустрии

Далее...
Больше в: Наши партнеры